Mutua intelligibilità e intercomprensione asimmetrica

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view post Posted on 14/5/2014, 01:22     +1   -1
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Dragaster Excuriam

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Di queste cose ho parlato alcune volte, solo che ho disperso mezzi post qua e là e così ho perso di vista lo sviluppo del mio ragionamento riguardo questa tematica.
La mutua intelligibilità è questo http://it.wikipedia.org/wiki/Mutua_intelligibilit%C3%A0
Ossia l’intercomprensibilità di due lingue (in brevissimo). Questa intercomprensione può però essere asimmetrica (anzi, lo è praticamente sempre, solo che a volte poco, a volte molto). Asimmetrica significa che un parlante della lingua A capisce ad esempio un 80% della lingua B, ma un parlante della lingua B capisce ad esempio un 35% della lingua A.
Nella pagina di wiki vengon fatti questi esempi:
CITAZIONE
Per fare un esempio, i locutori di spagnolo affermano di avere quasi universalmente una maggiore difficoltà nel capire il portoghese (particolarmente nella forma parlata) mentre i locutori di portoghese dichiarano di comprendere con molta facilità lo spagnolo.
Un altro esempio potrebbe essere quello che si evidenzia tra i locutori di lingua islandese e quelli delle altre lingue nordiche: i primi affermano di comprendere i secondi con sufficiente facilità mentre per i secondi è quasi impossibile capire l'islandese, questo perché quest'ultimo antico idioma ha conservato praticamente immutate nei secoli caratteristiche arcaiche delle lingue scandinave prese dal norreno. Anche nel comprendere l'italiano i locutori dello spagnolo hanno maggior difficoltà di quanta sembrano averne gli italiani per comprendere lo spagnolo.

Che era appunto ciò a cui volevo giungere qua, quotando Fausto: #entry395421691

La cosa che più mi impegna non è l’affermare questo, dato che lo sanno molti, ma capire da dove deriva questa asimmetria.
Io ho due ipotesi:
1) I parlanti di lingue più evolute da una lingua madre fanno fatica a capire i parlanti di lingue meno evolute dalla lingua madre, mentre viceversa è più facile perché i soggetti B comprendono le mutazioni intercorse nella lingua matrice. Ciò spiegherebbe perché gli islandesi comprendono le lingue scandinave e non viceversa e perché gli italiani comprendono facilmente lo spagnolo e imparano in fretta il portoghese e non viceversa. Spiegherebbe anche perché per noi italiani il dialetto sardo è quasi impossibile da comprendere (è la lingua in assoluto più vicina al latino); anche il rumeno, che ha mantenuto le declinazioni, per noi è difficilissimo.
2) La facilità delle lingue: i parlanti di lingue più facili fanno fatica a comprendere lingue più difficili (più articolate grammaticalmente e con più suoni). Questo ha come solo esempio (perché ignoro le altre lingue) gli spagnoli, che hanno una lingua facilissima e non comprendono le altre, e i portoghesi, che comprendono lo spagnolo più facile ma non comprendono l’italiano più difficile. Gli italiani invece fanno presto a comprendere entrambe, ma fanno fatica col rumeno, che ha mantenuto le declinazioni . I rumeni invece imparano in fretta queste tre lingue.

Non so quanto possano essere veritiere.

Riguardo i portoghesi, gente che studia italiano da 3 anni e ha il livello C1 (sta facendo C1.2) parla l’italiano peggio di come io parli il portoghese, che studio da 9 mesi e ho il livello B1 (sto facendo il B2).
Tutti i portoghesi capiscono bene lo spagnolo, e infatti gli spagnoli turisti parlano lo spagnolo. Viceversa, gli spagnoli non comprendono il portoghese parlato e comprendono male lo scritto; quando lo apprendono, lo parlano malissimo. Gli italiani pure lo parlano male per via dell’accento italiano, ma grammaticalmente molto meglio degli spagnoli.

Gli spagnoli hanno difficoltà nell’italiano per via delle vocali toniche: l’italiano ne ha 7, lo spagnolo 5. Hanno anche difficoltà, come tutti gli stranieri, con le doppie, dato che nella loro lingua le doppie sono un residuo etimologico, ma non sono marcate oppure si leggono differentemente dalle singole (vedi “cabalo” e “llama”).
Quindi, per uno spagnolo non c’è differenza tra sono e sonno. Un italiano non potrebbe mai confondersi: un siciliano dialettalmente le pronuncia sòno e sònno, quindi diverse, mentre un lombardo dialettalmente le pronuncia sono e sòno, quindi diverse. Uno spagnolo sòno e sòno, quindi uguali.

Le doppie sono davvero una difficoltà insormontabile per tutti gli stranieri. La mia studentessa di A2, che ha vissuto in Italia e ha fatto la professoressa, è colta e intelligente e parla bene l’italiano, dice sempre “hano”. Sempre la interrompo dicendo che voglio sentire le due enne, lei dice 2-3 volte male e poi lo dice giusto, ma molto forzatamente. Non riescono a percepirle e infatti fanno molti errori di ipercorrettismo, come facevano gli scrittori settentrionali quando scrivevano in volgare (vedi Matteo Maria Boiardo che scriveva annel per anello; la studentessa scrive sempre connosco per conosco).

Comunque non devo divagare molto. In conclusione, esiste questa forte asimmetria che rende difficile per gli spagnoli apprendere le altre lingue latine e per i portoghesi apprendere l’italiano, mentre gli italiani sono più avvantaggiati. Perché? Non lo so, però ho messo le due ipotesi, magari sbagliate, ma ci ho pensato molto. Se avessi più confidenza con il mio prof di Storia della lingua italiana glielo chiederei, invece mi intimoriva, mentre filologia romanza non l’ho messo in piano di studio (cazzata che ho fatto, ma all’epoca manco pensavo al Portogallo e alle lingue).
 
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view post Posted on 14/5/2014, 03:07     +1   -1
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Dragaster Excuriam

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Io non ne sapevo davvero niente, nel mio candore pensavo che la mutua intelligibilità fosse mutua davvero, invece è un'altra menzogna dell'uomo bianco.
CITAZIONE
questo perché quest'ultimo antico idioma ha conservato praticamente immutate nei secoli caratteristiche arcaiche delle lingue scandinave prese dal norreno.

è vero, infatti nell'islandese sono presenti ancora fonemi tipici del norreno, me ne accorgo leggendo il libro sui miti nordici che comprai a casale. più cose scopro dell'islanda più mi attira, se la tua esperienza è regola quando ci andrò ne sarò devastato.

CITAZIONE
(è la lingua in assoluto più vicina al latino); anche il rumeno

stavo appunto per citarlo
ma quindi questo significa che lo spagnolo è più evoluto? cioè, non so cosa significa esattamente questa cosa, da che si distingue. l'italiano è più simile al latino dello spagnolo?

CITAZIONE
I rumeni invece imparano in fretta queste tre lingue.

Vero, sono adattabilissimi alla nostra, la imparano in pochissimo mentre altri di altre provenienze parlano male anche dopo anni. Tra l'altro, un mio amico e compagno di scuola diceva che il rumeno ha una cadenza quasi siciliana.

CITAZIONE
l’italiano ne ha 7

Però non saprei dirti quanta importanza ha nella padronanza della lingua la differenza tra accento chiuso e aperto; io stesso non te la saprei spiegare né farti degli esempi di dove va usata l'una o l'altra, e faccio anche confusione tra i due di continuo. per le e è facile, le uniche con l'accento grave sono è, cioè, tè; inoltre so che "sì" vorrebbe l'accento grave ma non ce l'ho sulla tastiera e sono pigro. tra l'altro credo che dipenda grandemente dalla zona di provenienza, io mi ricordo che la mia ex mi rompeva perché diceva che "ho le vocali chiuse" perché vivo al nord, e sono sicuro che uno originario del nord non me lo direbbe mai.

CITAZIONE
Comunque non devo divagare molto.

per me, scrivi quello che ti pare, ché di sta roba ho un interesse marginale, per cui difficilmente mi annoierai se non scadi nel saggismo più tecnico.
 
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Simon Peter
view post Posted on 19/5/2014, 11:10     +1   -1




CITAZIONE (Skop's @ 14/5/2014, 02:22) 
Io ho due ipotesi:

[...]

Non so quanto possano essere veritiere.

Non sono peregrine, ma si riferiscono ad un preciso ambito,
quello dell'analisi linguistica.

Ora, la lingua è diverse cose:
- è uno strumento di comunicazione ed interazione,
che si pone come ideale ponte fra due o più persone

- è uno strumento di formazione, che si pone come attaccapanni
a cui attaccare, alla giusta posizione, la percezione sensoriale corrispondente

- è uno strumento di per sè, un oggetto che si può tentare di mettere a fianco
con altri strumenti (altre lingue) e scoprirne eventualmente affinità, divergenze e ibridature

- è uno strumento organico legato alla produzione di suoni e vibrazioni

e altre cose ancora.

Io ritengo che sia utile fare dei ragionamenti,
a patto di ricordare (anche di rimando)
che questi avvengono tramite la stessa cosa
che si tenta di osservare, e non solo:
questi ragionamenti si basato su percezioni sensoriali
che sono, inevitabilmente, fortemente condizionate
dalla rete di connessioni dei neuroni del cervello
che scaturiscono ANCHE dalla conoscenza
di quella particolare lingua: in altre parole,

noi stessi siamo strumenti, non del tutto consapevoli
(è inevitabile) della lingua e dei suoi influssi
in ogni ambito della nostra vita;
in quanto, tra le altre cose, tendiamo
a sovrapporre la nostra idea di attività mentale
con quella di "ragionamento verbale", e spesso
questa sovrapposizione è tale da considerare
evidente e inconfutabile questa convinzione,
laddove una padronanza del pensiero
(quindi, ad esempio, la capacità di bloccare
il flusso di pensieri o la semplice percezione
priva di pensieri, del silenzio) può, come minimo,
aggiungere nuovi elementi a questo discorso.

Fatte queste premesse,
ne farei delle altre,
legate all'aspetto emotivo,
psicologico ed energetico.

Si parla di "difficoltà" nell'apprendimento
e nella comprensione di una lingua
nello stesso modo in cui un computer
tende a decifrare un ostacolo.
Un computer è sì un mezzo teoricamente
razionale, ma è anche un mezzo privo
di emozioni, di motivazioni, di fisico organico
e di potenzialità evolutive a breve termine,
come tutto ciò proveniente da materia non solo inorganica
ma metallica e tangibile.
Il computer ad esempio, non conosce la "pigrizia"
ma solo il malfunzionamento o la scarsità di energia nell'hard disk.